Gerechtigheid?

Hier kun je praten over je honda.
Gebruikersavatar
Jurrien
chaly's angel
Berichten: 5870
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:51
Locatie: Willieoort

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Jurrien »

Bart schreef:Nou, een heel zuinige brandstofmotor gebruikt ook maar zo'n 33% van de energie in de benzine.
Plus dat die vaker onnodig staat te draaien. (met start-stop systemen weer minder overigens...)

Een electromotor kan ook nog eens energie regenereren. Ik zie een brandstofmotor nog geen Co2 en waterdamp uit de lucht terug omzetten in koolwaterstof ketens en zuurstof...
Sterker nog, een rendement van 33% is heel erg optimistisch voor een verbrandingsmotor. Bij een normale auto kun je eerder op 20% rekenen. En dat is dan in de gunstigste omstandigheid: volgas. Dan haal je het meeste vermogen uit de minste brandstof. Maar niemand rijdt continu op vol vermogen. In een auto rijden betekent vooral heel veel sukkelen met 50 km/h. De auto gebruikt dan weinig energie, maar wel veel brandstof. Ik denk dat in zo'n geval het rendement zelfs richting 5% gaat..
Daar ligt dan ook de grote winst van een elektromotor, die heeft hier geen last van, die heeft gewoon altijd een rendement van ~85-95%

Maar helaas is het rendement van zo'n brandstofcel ook niet om over naar huis te schrijven. Nog niet. 30% is ook al veel. En dan heb je nog niet eens een dynamische energiebron maar een behoorlijke stationaire. Dat wil zeggen: je kunt geen energie vragen als je het nodig hebt, een brandstofcel geeft gewoon een continu vermogen af. Dus om met dat vermogen in een voertuig om te gaan moet je het weer op gaan slaan in accu's, wat weer de nodige rendementsverliezen geeft.
www.jurrienmaakt.nl
NIX schreef: 20 sep 2023 08:46Wat de hippie zegt. Ben het helemaal met hem eens.

four
4T-MSB regular
Berichten: 282
Lid geworden op: 11 dec 2008 16:17
Locatie: Keijenborg
Contacteer:

Re: Gerechtigheid?

Bericht door four »

ik heb geen fysica gestudeerd, maar als ik naar mn werk rij heb ik een verbruik van 1 op 15 en als ik naar mijn moeder plank heb ik een verbruik van 1 op 20 ongeveer. Ik rij harder, maar wel een constante snelheid, dus het rendement win ik dan doordat ik het constante optrekken kwijt ben. Correct me if im wrong, ik vond de natuurkunde les in het schijfrem op c topic buitengewoon interessant.

Misschien helpt het als ik wat dikkere banden monteer voor meer grip? :mrgreen:
niek is ik schreef: meneer honda kun je ook verbeteren...

Gebruikersavatar
Jurrien
chaly's angel
Berichten: 5870
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:51
Locatie: Willieoort

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Jurrien »

Eric schreef:
Jurrien schreef:
Bart schreef:Nou, een heel zuinige brandstofmotor gebruikt ook maar zo'n 33% van de energie in de benzine.
Plus dat die vaker onnodig staat te draaien. (met start-stop systemen weer minder overigens...)

Een electromotor kan ook nog eens energie regenereren. Ik zie een brandstofmotor nog geen Co2 en waterdamp uit de lucht terug omzetten in koolwaterstof ketens en zuurstof...
Sterker nog, een rendement van 33% is heel erg optimistisch voor een verbrandingsmotor. Bij een normale auto kun je eerder op 20% rekenen. En dat is dan in de gunstigste omstandigheid: volgas. Dan haal je het meeste vermogen uit de minste brandstof. Maar niemand rijdt continu op vol vermogen. In een auto rijden betekent vooral heel veel sukkelen met 50 km/h. De auto gebruikt dan weinig energie, maar wel veel brandstof. Ik denk dat in zo'n geval het rendement zelfs richting 5% gaat..
Daar ligt dan ook de grote winst van een elektromotor, die heeft hier geen last van, die heeft gewoon altijd een rendement van ~85-95%

Maar helaas is het rendement van zo'n brandstofcel ook niet om over naar huis te schrijven. Nog niet. 30% is ook al veel. En dan heb je nog niet eens een dynamische energiebron maar een behoorlijke stationaire. Dat wil zeggen: je kunt geen energie vragen als je het nodig hebt, een brandstofcel geeft gewoon een continu vermogen af. Dus om met dat vermogen in een voertuig om te gaan moet je het weer op gaan slaan in accu's, wat weer de nodige rendementsverliezen geeft.

Is dat wel helemaal waar? Als ik zeg maar normaal naar mijn werk sukkel verbruik ik ongeveer 1op15 gemiddeld. Als ik naar mijn ex stiefmoeder plank gaat het gemiddelde verbruik naar 1op10/12...

Door dat je harder gaat, wordt de auto ook harder op de weg gedrukt door de luchtstroom over de auto, waardoor er meer wrijving ontstaat tussen de banden en het wegdek en heb je ook meer frontale luchtweerstand die de auto willen afremmen. Dus al je rendement gaat verloren door de weerstand die je opwekt door snelheid te maken.
Inderdaad, je verbruik per kilometer gaat niet omhoog als je langzaam rijdt, maar je rendement wel omlaag. Als je 100 km/h rijdt verbruikt je auto 4 keer zoveel energie dan wanneer je 50 km/h rijdt (luchtweerstand loopt kwadratisch op). Dus als je het terugrekent naar nuttig gebruikte joule per verbruikte liter brandstof is dat erg laag.

Anders geformuleerd: op hoge snelweg gebruik je veel energie en veel brandstof. Bij stadsverkeer gebruik je weinig energie maar ook veel brandstof. Dus het brandstofrendement ligt op de snelweg hoger dan in stadsverkeer. (Ik schat dus 20% op de snelweg tegen 5% tijdens stadsverkeer).

Maar je hebt helemaal gelijk, het kilometerrendement (kilometers per liter brandstof) ligt ongeveer gelijk of is juist hoger voor stadsverkeer.

Alleen, als je een elektromotor met een brandstofmotor gaat vergelijken, vind ik dat je niet moet rekenen met het kilometerrendement maar met het brandstofrendement. Een elektromotor heeft als voordeel dat hij op elk toerengebied en bij elke belasting een relatief hoog rendement van 85-95% heeft. Tijdens stilstand verbruikt hij bijvoorbeeld niets, waar een brandstofmotor stationair moet draaien. Dat mag je best meerekenen in het totaalrendement vind ik, dus dan is het de 5-20% rendement van een brandstofmotor tegen de 85-95% rendement van een elektromotor.

Overigens moet je daar dan eigenlijk ook het rendement van de energietoevoer bij optellen. Bij een brandstofmotor is dat 100%, er gaat namelijk niets verloren in een benzinetank. Bij een elektromotor moet je accu's, een waterstofcel of een andere bron gebruiken en daar is het rendement dan weer een stuk lager van, 60-70% voor een accu en 30% voor een waterstofcel.

En nog ingewikkelder, dan moet je ook het rendement van de voorziening die de accu oplaadt meerekenen. De beste kolengestookte energiecentrale zit op zo'n 50%.

Uiteindelijk moet je al die rendementen met elkaar vermenigvuldigen om tot een totaalrendement te komen, dan komt zowel de elektromotor als de verbrandingsmotor tot een totaalrendement van 1-2%. Dramatisch laag dus.

Dus van alle energie die in aardolie of steenkool zit en uit de grond gehaald wordt, gebruik je maar 1-2% om je vervoersmiddel vooruit te stuwen. De rest gaat allemaal verloren als warmte in de diverse omzetprocessen van bijvoorbeeld steenkool - stoom - stroom uit generator - accu's - elektromotor - wielen.
www.jurrienmaakt.nl
NIX schreef: 20 sep 2023 08:46Wat de hippie zegt. Ben het helemaal met hem eens.

NIX
chaly addict
Berichten: 18863
Lid geworden op: 27 jan 2007 21:21
Bezit: Een hamer
Locatie: Milsbeek

Re: Gerechtigheid?

Bericht door NIX »

Wil iedereen z'n zilverpapieren hoedje weer opzetten, aub?
Stel je kleppen en kijk eerst even in de FAQ.

hondaap
Frequent 4T-MSB visitor
Berichten: 45
Lid geworden op: 12 okt 2009 13:53
Locatie: Nijmegen

Re: Gerechtigheid?

Bericht door hondaap »

Even tussendoor: brandstofcellen zijn wel regelbaar en reageren net als accu's op vermogensvraag, het is niet zo dat ze altijd aan staan. Hoewel het wel weer slecht is om ze heel laag te belasten, en slecht voor het rendement om ze zwaar te belasten.

Gebruikersavatar
Jurrien
chaly's angel
Berichten: 5870
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:51
Locatie: Willieoort

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Jurrien »

hondaap schreef:Even tussendoor: brandstofcellen zijn wel regelbaar en reageren net als accu's op vermogensvraag, het is niet zo dat ze altijd aan staan. Hoewel het wel weer slecht is om ze heel laag te belasten, en slecht voor het rendement om ze zwaar te belasten.
Hoe weet je dat? De laatste keer dat ik met brandstofcelontwikkelingen heb meegekeken is anderhalf jaar geleden, dus er kan natuurlijk veel veranderd zijn.. Maar toen was het allemaal nog behoorlijk stationair.

Sterker nog, in Apeldoorn rijdt een of meer stadsbussen rond op waterstof, met grote platen weerstanden op het dak. Als de bus stilstaat (ook 's nachts in de stalling) staat die brandstofcel vrolijk door te pruttelen en wordt de energie weggegooid als warmte door de weerstanden op het dak...



Oh, enne..
Bart schreef:Jahoor, dan is Bart opeens stil. zit ik hier ff wat uit te leggen, waarom reageert Bart niet meer?
:mrgreen:
www.jurrienmaakt.nl
NIX schreef: 20 sep 2023 08:46Wat de hippie zegt. Ben het helemaal met hem eens.

Gebruikersavatar
nielspbr
Mr Kockengen
Berichten: 16234
Lid geworden op: 02 mar 2009 17:50
Bezit: Een apenfamilie en een bamibal.
Locatie: Kockengen

Re: Gerechtigheid?

Bericht door nielspbr »

Honda Clarity, denk niet dat ie in de nacht door loopt te pruttelen.

Gebruikersavatar
Jurrien
chaly's angel
Berichten: 5870
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:51
Locatie: Willieoort

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Jurrien »

Weet je of die brandstofcel direct z'n energie aan de elektromotor levert, of gebruikt hij een accu als buffer?
Dat kan natuurlijk ook, dat de Nederlandse brandstofceltechnologie wat achterloopt op die van bijvoorbeeld Honda.
www.jurrienmaakt.nl
NIX schreef: 20 sep 2023 08:46Wat de hippie zegt. Ben het helemaal met hem eens.

Bart
Frequent 4T-MSB visitor
Berichten: 143
Lid geworden op: 27 jan 2007 22:32
Locatie: Waar de wind waait.

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Bart »

Jurrien schreef:
hondaap schreef:Even tussendoor: brandstofcellen zijn wel regelbaar en reageren net als accu's op vermogensvraag, het is niet zo dat ze altijd aan staan. Hoewel het wel weer slecht is om ze heel laag te belasten, en slecht voor het rendement om ze zwaar te belasten.
Hoe weet je dat? De laatste keer dat ik met brandstofcelontwikkelingen heb meegekeken is anderhalf jaar geleden, dus er kan natuurlijk veel veranderd zijn.. Maar toen was het allemaal nog behoorlijk stationair.

Sterker nog, in Apeldoorn rijdt een of meer stadsbussen rond op waterstof, met grote platen weerstanden op het dak. Als de bus stilstaat (ook 's nachts in de stalling) staat die brandstofcel vrolijk door te pruttelen en wordt de energie weggegooid als warmte door de weerstanden op het dak...



Oh, enne..
Bart schreef:Jahoor, dan is Bart opeens stil. zit ik hier ff wat uit te leggen, waarom reageert Bart niet meer?
:mrgreen:
Sorry schoonheid, ik zat even met m'n kop 4 dagen in Duitsland voor onderhoud...

Ik denk dat er andere energiedragende middelen komen dan waterstof of accu's.

Over rendement. Het zou prachtig zijn als rendementen kunnen worden verhoogd, maar als je energiebronnen hebben, die op een 'gezonde' manier samenwerken met de natuur, hierin een cyclus is, in plaats van roofbouw, en eenrichtings verkeer. Dat rendement op een 2e plaats komt. 1e plaats is: Waar haal je energie vandaan. Hoe wek je het op.
Dan is er het rendement van alles tussen: beschikbare energie, en energie die je uiteindelijk werkelijk benodigd hebt om de functionele taak van het onderwerp (motor, computer, you name it) te laten werken. Daar valt ook nog erg veel mee te winnen...

Wat dat betreft is zo'n houtgas installatie helemaal niet zo verkeerd!! hout-as weer over het land versprijden, aangezien hierin essentiele mineralen en voedingsstoffen zitten voor de groei van planten. ('vruchtbaar' die as)

Even een kort woordje van mij dus.

Bart
Blauw of Groen?

Gebruikersavatar
Jurrien
chaly's angel
Berichten: 5870
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:51
Locatie: Willieoort

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Jurrien »

Heb je nog wel even een paar extra wereldbollen nodig om al die bomen op te laten groeien..
www.jurrienmaakt.nl
NIX schreef: 20 sep 2023 08:46Wat de hippie zegt. Ben het helemaal met hem eens.

Bart
Frequent 4T-MSB visitor
Berichten: 143
Lid geworden op: 27 jan 2007 22:32
Locatie: Waar de wind waait.

Re: Gerechtigheid?

Bericht door Bart »

Mijns inziens denk je de verkeerde kant op....

Minder mensen zou ook gunstig uitpakken! Heb je nog een H1N1 liggen of een wat agressievere variant?
Blauw of Groen?

ml03zl
Moderator
Berichten: 1259
Lid geworden op: 16 jan 2007 20:27
Bezit: .
ZB50 (2x)
Z50A
CD50
Monster S4
Locatie: Bussum
Contacteer:

Re: Gerechtigheid?

Bericht door ml03zl »

Bart schreef:Mijns inziens denk je de verkeerde kant op....

Minder mensen zou ook gunstig uitpakken! Heb je nog een H1N1 liggen of een wat agressievere variant?
Eindelijk iemand die het snapt.
http://www.ktm.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

NIX
chaly addict
Berichten: 18863
Lid geworden op: 27 jan 2007 21:21
Bezit: Een hamer
Locatie: Milsbeek

Re: Gerechtigheid?

Bericht door NIX »

Ik heb me nog steeds niet voortgeplant.
Stel je kleppen en kijk eerst even in de FAQ.

Plaats reactie